Entrevista a Jean Allouch
por Gilda Sabsay Foks
Gilda Sabsay Foks: ¿Encuentra Ud. una brújula para la orientación del psicoanálisis?
Jean Allouch: Esta brújula tiene nombre y apellido: Jacques Lacan. Se califica, por ejemplo con el nombre de la escuela a la cual pertenezco, entre todas la primera en presentarse como Escuela Lacaniana de Psicoanálisis. Ud. puede pensar que es una afirmación fuerte, pues ¿porqué entre tantos psicoanalistas que presentaron trabajos elegí ésa?
La respuesta se relaciona primero con el porqué de la escuela, o sea con el valor del saber en psicoanálisis. Ese saber no adquirió un estatuto científico que implicase unanimidad. En medicina uno se topa en algunos puntos bien delimitados con conflictos de escuelas; aparecen cuando el saber (junto con su práctica) queda como problemático, no fijado. Pienso, por ejemplo, en la anestesia local en cirugía cardíaca: fueron necesarios años de lucha para que se practicara en Francia.
La situación del saber analítico es de esta misma especie, y de una manera que pueda llamarse generalizada. Ud. no ignora que en ese punto tuvieron lugar disputas históricas, ya con Freud. Esto no terminó y no lo lamento. “Escuela” es por lo tanto el nombre de una precariedad reconocida, o tal vez de una deficiencia del saber.
Tal comprobación no constituye un alegato a favor de la irracionalidad, pero está relacionada con el hecho que existen distintas órdenes de racionalidad, aunque algunas son preferibles a otras (horizonte de cientificidad en Freud, matemas en Lacan).
Pero porqué, a partir de ahí, elegir a Lacan sobre el trasfondo de ese saber que no alcanza la certidumbre , que sigue siendo conjectural, o como decía Freud prudentemente, un andamio y no el edificio mismo. Este saber no es evidentemente axiomático y la noción misma de “concepto fundamental”, aunque presente a veces en Freud y en Lacan, sigue siendo inestable.
La respuesta es doble. Por un lado, Lacan es, que yo sepa, el único psicoanalista que haya repensado el psicoanálisis en términos ternarios (lo simbólico, lo imaginario, lo real) y no binario (como conflicto tal como aparece en Freud sobre todo si uno piensa en el gran mito oponiendo Eros y Thanatos, o más elemental aún la noción de “conflicto psíquico”, aunque a veces aparece en Freud algunas aproximaciones hacia lo ternario)
Junto con otros psicoanalistas considero decisivo para el análisis el paso que dio Lacan en 1953, “ese pensamiento de a tres” y sobre los cuales Lacan nunca se desistió y que orientaron cada una de sus propuestas (aún cuando variaron las definiciones de S, de I, de R).
Con la revista Littoral como salvavidas en el torbellino posterior a la disolución de la Escuela Freudiana de París, ya antes del fallecimiento, algunos nos desvinculamos de la manera sugerida por Lacan de recibirlo y ubicarlo especialmente con respecto a Freud.
Al empezar a leerlo desde los primeros comienzos de su recorrido hasta el final, descubríamos que no era tan “freudiano” como quería convencer a su público. Encontramos entonces que, desde el momento de su tesis y con el propósito de no dejar a mitad de camino “el campo paranoico de las psicosis”, refutaba a Freud (su teoría del Yo) de una manera para nada accesoria y si bien, más adelante, se comprometió efectivamente con un “retorno a Freud”, sólo fue después de haber inventado su paradigma simbólico, imaginario, real, o sea sostenido en un punto de apoyo que tampoco era freudiano y del cual nunca quiso renunciar.
Este paradigma lo tomamos con seriedad, toda cuestión analítica debía pensarse de ahora en adelante en forma ternaria. De tal manera la fundación de la Escuela Lacaniana en 1985 tenía entre otros objetivos el valorizar su interés y alcance en el conjunto del campo freudiano. Como decía yo, conflictos de escuelas.
Al tomar como ejemplo a Freud y su célebre “interlocutor imparcial”, refuto lo que acabo de enunciar; “Si existe un paradigma (en el sentido de Thomas Khun) para el análisis ¿qué necesidad hay de referirse a un apellido? Un egiptólogo contemporáneo no tiene ninguna necesidad de leer a Champollion.
La pregunta abre el segundo aspecto de mi respuesta. De la misma manera que el campo no es “psicoanalítico” sino freudiano, consecuencia del hecho que el estatuto del saber no produce ninguna disciplina que pretenda establecerse como tal, igualmente la implantación del paradigma S, I, R, no produce ninguna articulación suficientemente reglada y ajustada de un conjunto de conceptos o/y de matemas. Ninguno de ellos tiene validez global, ya que el uso de cada uno permanece como local y por lo tanto parcial. Y esa articulación puede dispensarse de toda referencia a un autor. Sin contar además que cierto número de datos con los cuales nos enfrentamos en el análisis no se prestan para el concepto ni para el matema. Pienso, en particular, al amor de transferencia y también a la validez del análisis didáctico.
Uno de los casos más llamativos de ese estado de cosas es el gran Otro, del cual Lacan terminó por asumir que sólo dependía de él, porque él lo decía. Por lo tanto no es un concepto.
G.S.F.: ¿Cómo ve Ud. el porvenir del psicoanálisis?
J.A.: No lo veo ni me preocupo por encararlo. Pues desear es no tener porvenir. Freud y Lacan creyeron poder determinar, por lo menos parcialmente, lo que debía ser ese porvenir más allá de la muerte de ellos. Esto produjo dos veces, ya lo sabe, una superposición de la familia, que no tiene nada que hacer, si no es en función de un parasitismo, de una colonización, donde los psicoanalistas tratan de formar una comunidad.
Con ese fin no conviene ni el colegio, ni la asociación, ni el grupo de estudio, ni el círculo. Lo que conviene es la escuela, para nada la familia y menos aún una mezcla de ambos.
Además, en cuanto a la cuestión llamada de la “transmisión”, se puede mencionar otra experiencia tan clara. Freud no había previsto a Lacan. Freud no había preparado nada para que sea posible un Lacan que tomara su relevo. Pues no podemos llegar a imaginar que Freud había fundado la I.P.A. como estrategia para que un día al ser una institución rechazante permitiera el surgimiento de un Lacan.
Por lo tanto, si bien cierta transmisión se produce entre ambos (no lo dudo, ya que regularmente consulto a Freud) no fue por un pensamiento o iniciativa que hubiere tenido Freud con respecto al porvenir del psicoanálisis. Subrayo dos aspectos: cuando uno se preocupa del porvenir, es la familia la que parasita la transmisión. Cuando ocurre efectivamente una transmisión, no se debe al hecho de haberla fomentado. Saque Ud. su conclusión.
Sin embargo, Ud. puede objetar: “Ud. escribe, publica, viene de París hasta Buenos Aires y propone regularmente un seminario”.
Esta objeción me permite ir más allá del empirismo de los dos aspectos que acabo de señalar. ¿Esta actividad se sostiene en una preocupación por el porvenir? Al revés es un “no future” (para retomar el título de Lee Edelman), uno de los fundadores de la “queer theory”) lo único que puede ofrecer algún alcance.
No tengo ninguna necesidad de esperanza para emprender algo. Y emprender sin esperanza (no de manera desesperada) sin esperanza de porvenir para el psicoanálisis y tampoco por lo que produzco, deja a mis interlocutores cierta libertad que revierte sobre lo que digo.
Es a su libertad que me dirijo sin olvidar, especialmente aunque no únicamente, que en el siglo XX, aquéllos que prometieron tal o cual porvenir para ejercer su poder sobre otros, son responsables de millones de muertos. Acaso cuando uno pretende prolongarse en un niño ¿no le crea a ese niño ciertos problemas?
Pregúntese Ud. ¿cuál es la relación con la muerte (la primera y la segunda) de aquél que se dice preocupado por la transmisión? Pienso que vale la pena plantearse esta pregunta.Dos palabras todavía relacionadas con el porvenir. No estoy seguro que lo que se reúne bajo el nombre de Lacan y que se designa como enseñanza, aunque no queda muy claro, pueda tener alguna incidencia más allá del fallecimiento de Lacan. Quizás sea una locura creer y esforzarse en ese punto (la locura de la Escuela lacaniana). Quizás no sea posible ningún lacanismo fuera de la presencia de Jacques Lacan, especialmente de sus intervenciones que, casi siempre, tendían a deconstruir el saber que sus alumnos creían tener de él y a quienes respondía a menudo cortésmente “no se trata de eso”. Esta fórmula señala muy exactamente la incidencia del objeto pequeño a (de eso hablo al comienzo del libro Freud y después Lacan)
Podría ser también que, si el análisis persista cierto tiempo, Freud supere a Lacan (suponiendo que haya quedado atrás) pues, al revés de lo que se dice, Freud es mucho más seductor que Lacan (Lacan era a veces seductor pero su enseñanza no es seductora, es árida) con esa idea que cada uno se defiende de su deseo. Wittgenstein, su contemporáneo y una de cuyas hermanas se analizó con Freud, hablaba de esa seducción freudiana, ya que ofrece a cada uno el estatuto envidiable de héroe edípico.
Mientras que Lacan promueve más bien la abyeción. Decía “mis alumnos, si supieran hacia donde los arrastro, estarían espantados”.
G.S.F.: ¿Cree Ud. que lo social en el futuro ocupará cada vez mayor espacio en la teoría y la práctica?
J.A.: ¿Qué llama Ud. “lo social”? ¿Todo lo referente al hombre en la sociedad? En este caso mi incompetencia para contestarle es manifiesta. Y lo que le voy a decir para no quedarme callado será muy parcial y sólo una opinión.
Se trata de un problema epistemológico y también cultural. Puedo observar, desde hace algún tiempo, que allí donde el saber tiene un estatuto débil, como se lo señalaba al comienzo de nuestra conversación, allí mismo es más susceptible que la cultura, vía mediática, vehiculice modas y prejuicios.
Todo ocurre actualmente en Francia, y me imagino también en Occidente, como si la legitimización del saber no dependiera de los que están encargados de juzgarla sino también de instancias exteriores al campo referido.
Una obra de sociología tendrá más impacto sobre la comunidad de sociólogos si recibe críticas laudables en los medios no especializados. Estos medios, radios o televisión, además de Internet, tienen sus propios intereses (éticos, ideológicos, financieros, etc) que no corresponden a los de esa disciplina nombrada.¿Y en cuánto al análisis? Casi podría formularse una ley: desde hace algunos años en Francia cuanto más una publicación psicoanalítica se transforma en el portavoz de un Superyo (Freud hablaba de la penetración de un Superyo cultural) más posibilidad tendrá de ser elegida por los medios y más impacto tendrá sobre los analistas, gracias a ese rodeo.
Me disculpará de no citar nombres, sólo un ejemplo.
Ahora que el pedófilo, luego del homosexual, se ha transformado en ese personaje abyecto que se expone en primera fila para condenarlo, se silencia la sexualidad infantil. El psicoterapeuta que recibe el recuerdo de una seducción ocurrida durante la infancia, tenderá, sobre todo si el paciente lo estimula a reconocer la “realidad” de ese relato y a veces a comprometer a su paciente a dirigirse a la Justicia. Esa tendencia a desplazar hacia lo jurídico el problema a veces tiene un efecto paradojal: en lugar de ayudar al paciente a liberarse de su problema tiende a profundizarlo.
Ese resbalón en cuanto al saber se comprueba también en la Universidad. Invitado a participar en un jurado sobre una tesis referida a Lacan, me di cuenta que la candidata sabía más sobre esa temática que cada uno de los miembros del jurado, yo incluido. ¿Qué hicimos? Simulamos ser el jurado competente que no éramos en realidad. Dudo que engañar de esa manera tenga alguna utilidad para el análisis.
G.S.F.: Sabemos que Ud. tiene algunas ideas personales sobre el duelo. ¿Podría exponerlas?
J.A.: Estas “ideas” no son tan personales. Si hubieran sido tan personales no las hubiera expuesto en público. Con la publicación de Lo erótico del duelo en tiempo de la muerte seca me animé a exponerlas. Sólo después de haber comprobado que lo que surgía de mis pesadillas de duelo se mezclaba con algunas obras recientes, sean de orden teórico (Jacques Lacan, Philippe Ariès), sean literarias (Shakespeaare, Kengabuso Oé, más tarde Yoko Ogawa).
Ya Philippe Ariès había puesto en duda la concepción freudiana al establecer una relación entre Duelo y melancolía con la Primera Guerra Mundial, donde un soldado en el frente, para los ojos del comando, es un objeto sustituible a otro, como para Freud un nuevo objeto de amor viene a reemplazar al objeto desaparecido.
Al observar que une está en duelo de seres a menudo irreemplazables, y lo siguen así más allá de la muerte, tomé el relevo de Ariès, lo que me llevó a estudiar de cerca los dichos, pero también los “no dichos” de Duelo y melancolía. La idea de objeto sustituible es grotesca tratándose de un duelo. Piense en Antígona.¿Qué produjo el éxito inimaginable del “trabajo de duelo”, presente desde hace varios años en todas las mentes? Sin duda primero la valorización social del trabajo que, además recientemente en Francia, llega hasta la colonización del amor. Me parece tan inconveniente hablar de un “trabajo de amor”, como lo acaba de hacer Alain Badiou, como de considerar el duelo como un trabajo. El duelo es acto (concepto introducido en análisis por Lacan). ¿Qué acto? El de suplementar la pérdida por aquello que yo llamo “un pedazo de sí”.
G.S.F.: Sus conceptos sobre el amor son también originales. ¿Puede exponerlas?
J.A.: La primera comprobación que hice al estudiar el amor en Lacan fue anotar que sus propósitos sobre el amor no dependían ni del concepto ni del matema. En efecto, como ya lo señalé, no todo en el ejercicio analítico es conceptualizable. Sin embargo, ignoraba en esa época qué alcance iba , años más tarde, tener esa comprobación después de lecturas prolongadas. Ya colocaba el amor en un registro que debía reconocer como de cierto misticismo. Aunque aún hoy me provoca cierto temor pronunciar esa palabra, puesto que presta a muchos malentendidos. Lo mismo que mi abordaje del psicoanálisis como ejercicio espiritual se prestó a malentendidos.
Estos malentendidos muestran hasta qué punto uno sigue indigente, mudo en análisis en cuanto a las religiones, a la relación del análisis con las religiones, empezando por la judía y la cristiana (acuérdese de la inesperada y extraña aparición en Freud del “principio de Nirvana”). Freud, en cuanto a la relación del análisis con lo religioso, había dedicado muchos esfuerzos y hasta su último texto es ante todo una historia del espíritu.
Y Lacan quiso quedar pegado (en sentido futbolístico) al cristianismo, y diferenciar el “amor divino” de lo que yo llamo “el amor Lacan”, o sea una nueva figura del amor que fue diseñando con toques discretos para llegar, igual que otros, a la conclusión que en cuestión de amor no hay ninguna brújula (utilizando la palabra de Ud.) que regule los sentimientos de cada uno.
Al llamar místico el corazón del amor de transferencia, al indicar que este ajuste permite una salida decente (que no sea su prolongación en el grupo analítico) doy un paso que, según me parece, Lacan no se permitió. Aunque algo de este registro hay en las indicaciones recogidas en Lacan. Tomemos su fórmula tardía: “Dios es inconsciente”, aunque por desgracia no dio muchas explicaciones sobre esa afirmación. Muestra, sin embargo, que Lacan había advertido lo relativo del anuncio de la muerte de Dios y también que el paganismo, esa invención cristiana, no libera mucho del cristianismo.
La muerte de Dios fue proclamada primero por Jean-Paul y Heine, luego retomada de Heine por Nietzche, quien reconoció a Kant como el verdadero asesino de Dios. Kant antropologizó a Dios, hizo de él un postulado de la razón práctica, al pensar la religión dentro de los límites de la simple razón. Nietzche comprueba esa debilidad de ese Dios moral kantiano, pero sin proclamar la ausencia de todo dios. Al contrario, en nombre de otra experiencia divina, señalada con la expresión “más allá del bien y del mal” expuesta con los amores de Dionysos y Ariana.
La muerte de Dios abre el espacio de un nuevo amor, que ya no es del Padre. Intento con Lacan diseñar esa figura.
G.S.F.: En uno de sus seminarios en Buenos Aires Ud. afirmó que siempre hay que dar un paso adelante. ¿Puede aclarar esta idea?
J.A.: ¿Dije yo dar? Si lo dije fue un error, pues ese hay que sólo puede impedir la realización de lo que se prescribe, justamente porque lo prescribe. Dejemos esto y preguntémosnos ¿qué es ese asunto de un paso adelante? Sobre todo para los personajes como Freud y Lacan que no creían en el progreso, ni en un futuro luminoso. De obra en obra Freud avanzaba, inclusive bajo la forma aparentemente negativa de rechazar una tesis anterior que había sostenido. Ejemplo característico: no todos los sueños son la realización de un deseo. Hay sueños traumáticos que sirven para otro fin. Por lo tanto, Freud se quedaba muy discreto en cuanto a la idea de dar “un paso adelante”.
Por el contrario, Lacan lo usó muy a menudo. Sin duda porque su ejercicio básico no era la escritura sino el seminario. En oposición a algunos comentaristas como Jean-Claude Milner, creo que Lacan sólo puede estudiarse a partir de sus seminarios. Preocupado con la idea de mantener a su público sin respiro, no sólo de tenerlo agarrado, Lacan no dejaba de indicar que había dado un paso adelante o que iba a dar pronto otro paso, o como mínimo dejaba creer que tenía todavía en su mochila un valioso saber que no había aún entregado (por falta de tiempo a veces, como si no fuera responsable de todos sus rodeos). Esto lo pude comprobar en casi todas las sesiones de sus seminarios. Y funcionó, aunque las pérdidas colaterales eran numerosas. ¿Cómo evaluar hoy la cantidad de personas que se han apartado o que quedaron definitivamente esterilizados?
Sin embargo, hay que aceptar que esta estrategia de seminarista sólo era válida con la perspectiva de una (por lo menos una) próxima sesión de seminario. Al llegar a la extrema vejez, con la enfermedad acercando a la muerte, ya no era válido este tipo de juego, ya quedaba fuera de ese presente. Por lo tanto, hay que leer sus últimos seminarios con esa visión, ya no hay paso adelante, no hay más camino como cuando diseñaba y abría un camino, como la primera gota que resbala por la pendiente y dibuja de entrada el trazado del futuro arroyo.
Si se encara seriamente este punto catastrófico, deja su sello sobre todo lo anterior. Surge entonces la pregunta ¿hubo paso adelante? Y en caso afirmativo ¿qué camino recorrió? Observo que gran parte de los trabajos publicados reivindicados como de Lacan se apartan de esta pregunta. Hasta se encontró un pretexto para sacarse de encima esa pregunta al declarar que las propuestas de Lacan forman un “sistema de pensamiento” (Elisabeth Roudinesco). Esto equivale a ofrecer a Lacan una inmortalidad “hegeliana” que explícitamente no aceptaba.
G.S.F.: ¿Cree Ud. que con Lacan se cerró o se agotó la manera de comprender el psicoanálisis, o que siempre se abrirá otra ventana?
J.A.: Esto es lo que se sugiere o se intenta cuando se lo transforma en un sistema de pensamiento o cuando se publican diccionarios y resúmenes de los seminarios. Es llamativo que esa paráfrasis de Lacan sólo producen tonterías “lacanianas”. Freud sabía que no podía ser pedagogo de su enseñanza y por lo tanto se abstenía. Enseñar el psicoanálisis para él era escribir su próximo artículo o libro, sin caer en la vulgarización.
En cuanto a Lacan su estilo impide del todo su vulgarización. Sin embargo, se intenta y se engaña al estudiante al tratar de hacerle accesible a Lacan. ¿Acaso Lacan deseaba que se enseñe su enseñanza? Me permito dudarlo. Lacan, por el contrario, intentaba, aunque sin esperanza desmesurada, a que produzca efectos y que si fuera posible que sus alumnos diesen un paso adelante.
Sin ninguna duda, si Ud. hubiera planteado directamente a Lacan esa pregunta hubiera contestado que no, que estaba muy lejos de haber completado la experiencia analítica, de haberla absorbida en un saber muy ajustado. Su mención de la “docta ignorancia” (Nicolas de Clues) señala como toda ganancia de saber sólo ahonda más el hueco de nuestra ignorancia. Ser erudito en análisis es saber cada vez menos y ésta es la razón principal para ser lo más erudito posible, pues sólo esto permite el acceso a la fragilidad de ese saber.
Permítame una anécdota Cuando Wittgenstein enseñaba filosofía en Cambridge fue a verlo uno de sus alumnos y amigo y le planteó una pregunta importante para orientar su vida. Ese alumno había estudiado teología pero encaraba estudiar psiquiatría y luego ejercerla. ¿Estaba de acuerdo Wittgenstein con eso? ¿Qué pensaba? Le contestó que lo aprobaba porque creía que su amigo pertenecía a aquéllos que saben que hay más cosas entre el cielo y la tierra que lo contenido en la filosofía. Ud se dará cuenta de donde venía esa posición.
Sólo veo una contradicción a quien se propone ejercer el análisis, si en un momento esa persona declara que ya está listo para ser analista.
G.S.F.: Nos llama la atención su originalidad. Como última pregunta díganos lo que considera lo más valioso de su pensamiento actual.
J.A.: No quedaría muy satisfecho si se juzgara mi pensamiento estimable, en caso de que existiera tal cosa, (lo que Lacan identificaba como una secreción) Pero muy feliz, por el contrario, si resulta estimado, es decir tomado en consideración, juzgado, criticado y si de allí se tomara en cuenta, como debiera ser, que se relaciona con la intervención de Lacan en el campo freudiano.
